Са снежня 2025-га Віктар Бабарыка жыве ў Берліне. Можна сказаць, што менавіта палітыкам усе мы ведалі яго каля месяца. Палітыка, які 11 чэрвеня 2020-га верыў, што сілавікі «памятаюць, што такое злачынны загад», і большасць з іх не будзе гатовая яго выконваць. Праз тыдзень экс-банкір быў арыштаваны і не дапушчаны да прэзідэнцкіх выбараў. Пры гэтым яго нядоўгая, але вельмі яркая перадвыбарная кампанія для многіх беларусаў і беларусак стала адпраўным пунктам, пасля якога яны паверылі ў магчымасць перамен. Пасля нечаканага вызвалення, рэзананснай прэс-канферэнцыі ў Чарнігаве і яшчэ больш рэзананснага інтэрв'ю Уладзіміру Золкіну экс-банкір узяў паўзу ў камунікацыі з медыя. Перапыніў ён яе дзеля размовы з «Люстэркам». У гэтым інтэрв'ю мы спрабуем зразумець, ці быў Бабарыка наіўны ў 2020-м, калі вылучыўся ў прэзідэнты, праз што прайшоў у калоніі і якой бачыць будучыню Беларусі і сябе ў ёй.
«Спыніць працу фабрыкі па вытворчасці палітвязняў»
— Пасля вызвалення вы далі рэзанансную прэс-канферэнцыю ў Чарнігаве і не менш рэзананснае інтэрв'ю ўкраінскаму блогеру Уладзіміру Золкіну. А пасля вырашылі не кантактаваць з медыя. Чаму вы сёння тут?
— Я лічу, гэта быў наш абавязак ветлівасці — даць інтэрв'ю і сказаць дзякуй усім, хто ўдзельнічаў у нашым вызваленні. Асабліва ўкраінскаму боку, які, нягледзячы на тое, што знаходзіцца ў стане вайны, знайшоў магчымасць прыняць досыць вялікую колькасць людзей, практычна без нічога — забяспечыць ім прыём, клопат, дактароў.
Потым, як любому чалавеку, які досыць доўга знаходзіўся ў інфармацыйным вакууме, трэба было проста заняцца ў першую чаргу сваім здароўем: аналізам, што, дзе, як і чаму. Неабходна было зрабіць юрыдычныя працэдуры для таго, каб прайсці ўвесь шлях бежанца: атрыманне дакументаў, неабходных нейкіх рэгістрацый. Ну і таксама немалаважнае — гэта паглядзець, што дзеецца вакол, зразумець, як змяніўся той самы свет і наколькі ён змяніўся, і падумаць пра тое, што ты можаш у гэты свет прынесці.
— 17 лютага 2026 года Віктар Бабарыка — гэта палітык, палітычны актывіст, беспрацоўны банкір?
— Што маецца на ўвазе пад палітыкам? З майго пункту гледжання, гэта той, хто мае магчымасць удзельнічаць у прыняцці рашэнняў адносна грамадства. То-бок палітыка — гэта агульнае дабро, праца для таго, каб прыносіць нейкае дабро. Калі з гэтага пункту гледжання палітык, то так, я збіраюся нешта рабіць для таго, каб паспрабаваць ці не проста паспрабаваць, а працягнуць пачатае ў 2020 годзе. А менавіта — пабудову той Беларусі, якой мы хацелі, каб яна была. Калі мы гаворым пра палітычны актывізм з пункту гледжання гутарковага жанру — паабмяркоўваем палітычную тэму, то мне, напрыклад, такая роля не вельмі падабаецца. Пагаварыць — гэта так, гэта цікава. Але каб сказаць, што гэта мая асноўная мэта — наўрад.
Што да былога банкіра і беспрацоўнага — так, і я нават магу дадаць: амаль пенсіянера. Паводле беларускага заканадаўства я ўжо ўвосень мог бы выходзіць на пенсію. А беспрацоўным я стаў 12 траўня 2020 года. Таму першае і трэцяе можа быць да мяне дастасавальнае, другое — наўрад.
— За некалькі гадзін да нашага інтэрв'ю вы апублікавалі чарговы пост, у якім заявілі, што вашай мэтай будзе «„Нерасійская“ (незалежная) бяз’ядзерная дэмакратычная Беларусь — неабходны элемент бяспекі Еўропы». Далей вы расшыфравалі амаль кожнае слова. Мы б хацелі спыніцца на двух момантах. Вы заявілі, што санкцыі, уведзеныя супраць Беларусі за суўдзел у вайне і, як вынік, пераарыентацыя збыту на Расію «істотна абмежавалі наш суверэнітэт». Вы будзеце змагацца, каб санкцыі былі адмененыя?
— Гэта канстатацыя факта. Чаму? Таму што ў 2020 годзе, і нават раней, я казаў, што Беларусь падобная да наркамана, які сядзіць на ігле энергарэсурсаў ад Расіі, і гэта вельмі моцна абмяжоўвае нашыя магчымасці. Цяпер, пасля [пачатку] вайны практычна 70% экспарту нашай прадукцыі ідзе ў Расію. То-бок мы цяпер залежым не толькі ад таго, што мы робім, але і ад таго, што мы прадаём у адну і тую ж краіну.
І таму, безумоўна, пытанне залежнасці і нашага суверэнітэту — гэта пытанне ў першую чаргу эканамічнай залежнасці. З майго пункту гледжання, гэта падвойная залежнасць, і гэта насамрэч самае галоўнае. І я б сказаў, што рашэнне гэтай праблемы ляжыць не толькі і нават, можа, не столькі ў галіне зняцця санкцый, колькі ў выбудоўванні ўзаемаадносін з іншымі суседзямі па-іншаму. Не на прынцыпе, якім мы чамусьці ўсё часцей і часцей ганарымся, што «мы засталіся адны, цяпер мы ведаем, што аточаныя ворагамі». Мне не падабалася гэта ніколі.
Мы мусім паспрабаваць выбудаваць сістэму так, каб не быць ворагамі. Я разумею ўсе абмежаванні гэтага, я разумею, што [Беларусь] - суўдзельніца агрэсіі. Але яшчэ раз падкрэслю: гэта не пытанне выключна зняцця санкцый. Бо ў любым выпадку зняцце санкцый — гэта можа быць неабходная, але недастатковая ўмова для таго, каб мы сталі эканамічна самастойнымі.
— Дзе ў гэтым усім месца Лукашэнкі? Ці варта мяняць санкцыі на вызваленне вялікай колькасці людзей пры захаванні рэпрэсій у краіне?
— Гэта насамрэч няпростае пытанне — дзе [месца] Лукашэнкі. Давайце падзяляць. Наогул падыход санкцыйны наступны (і пра гэта мы таксама вельмі часта забываем). Ёсць абмежаванні, якія скіраваныя супраць прадпрыемстваў, людзей, уцягнутых актыўна або пасіўна ў забяспечанне вайны. Па-мойму, тут [гэта] пытанняў ні ў кога не выклікае: што, безумоўна, спрыяць ці глядзець проста так на тое, што робіцца, каб вайна працягвалася, нельга.
І ёсць санкцыі, якія закранаюць інтарэсы простых людзей. У гэтым плане (і, наколькі я ведаю, гэта транслюе ў тым ліку Офіс Святланы Ціханоўскай, і гэта добра) трэба падзяляць рэжым і людзей. Многае робіцца не непасрэдна [праз] санкцыі, а як вынік абмежаванняў. Вось што праблема. Рахункі не адкрываюцца ці праблемы з пашпартамі — гэта ж не праблема санкцый, гэта праблема наступстваў. Давайце, можа, вырашаць праблему наступстваў абмежаванняў, якія адбіваюцца на людзях?
Мы мусім разумець магчымасці, што існуюць у боку, які наклаў гэтыя санкцыі, а менавіта Еўрасаюза. Гэта агульнае рашэнне 27 удзельнікаў, якія яго прымаюць. Адпаведна, гэта не Амерыка. І дзякуй ім, амерыканскі трэк — ён вельмі добры. Бо гэта агульная пазіцыя, яна выразна фармулюецца і нашмат прасцей дасягаецца.
Але нашая пазіцыя, мая пазіцыя — яна адназначная: усё, што можа спрыяць і не закранае інтарэсаў няўцягнутых структур, людзей, арганізацый у вайну, — з гэтым можна працаваць. Трэба працаваць, выбіраць, размаўляць, і гэта кажуць усе.
— Вы абышлі пытанне спынення рэпрэсій.
— Безумоўна, гэта адна з умоваў. Мы ўсе хочам спыніць працу фабрыкі па вытворчасці палітвязняў — гэта адназначная ўмова, вядома ж. Гэта ўзаемазвязаныя рэчы. Гэта не абмяркоўваецца. Па-іншаму нельга.
— Мэта любога палітыка — прыход да ўлады. Вы сказалі ў сваім пасце, што вы менеджар. А менеджар — гэта наёмны кіраўнік. Хто вас наняў, якой структурай вы будзеце кіраваць?
— Гэта, з майго пункту гледжання, самая вялікая праблема. Я лічу, што мэтай сапраўднага палітыка мусіць быць не прыход да ўлады, а менавіта прапанова: якім інструментарыем ты можаш дасягнуць таго, на што згодны народ. Любы чалавек скажа: «Я хачу жыць у бяспечнай краіне, я хачу быць дастаткова ўпэўнены ў будучыні сваёй і сваіх дзяцей. Я мушу быць упэўнены ў бяспецы ў цэлым, што мяне нармальна ўспрымае ўвесь свет». І ты прыходзіш і кажаш: «Так, я ведаю, што так правільна. Я гэта пачуў і прапаную вось такі спосаб». І тады цябе наймаюць. На ўсялякі выпадак: любому чыноўніку і нават прэзідэнту плацяць заробак. Можна даведацца, хто плаціць заробак? Калі плаціць заробак народ, то, атрымліваецца, ён яго наймае, калі я правільна разумею. Таму насамрэч палітык — гэта наняты менеджар, які працуе ў сферы арганізацыі сістэм кіравання дзяржаўнымі інстытутамі. Але ён наняты менеджар. І калі ён змагаецца за крэсла, то гэта, мне здаецца, не той палітык, які патрэбны краіне.
Ведаеце, мне некалі бацька вельмі добрую фразу сказаў. Чым адрозніваецца капіталізм ад сацыялізму? Я не ведаю, сам ён яе прыдумаў ці недзе прачытаў. Ён сказаў вельмі проста: у капіталізме ў каго грошы — у таго ўлада, а ў сацыялізме ў каго ўлада — у таго грошы. Дык вось у капіталізме грошы ў многіх ёсць, а ў сацыялізме крэсла адно. І таму калі чалавек у яго трапляе, ён будзе за яго трымацца, бо калі яго адтуль, з гэтага крэсла, выцягнуць, у яго ўжо не будзе грошай. Вось у гэтым і розніца.
«Гэта не наіўнасць»
— Давайце вернемся ў 2020 год. 12 траўня вы абвясцілі пра вылучэнне сваёй кандыдатуры на прэзідэнцкіх выбарах. 11 чэрвеня пачаліся ператрусы ў «Белгазпрамбанку». І ў той жа дзень у інтэрв'ю Арцёму Шрайбману для TUT.BY вы сказалі, што гэта «проста страх альтэрнатывы, страх таго, што людзі ўбачаць, што можа быць па-іншаму». І ў гэтым жа інтэрв'ю вы неаднаразова падкрэслівалі, што дзейнічаеце ў рамках закона, таму баяцца вам няма чаго. Праз тыдзень вас і вашага сына Эдуарда затрымалі. Калі менавіта вы зразумелі, што гэтую шахматную партыю ўлада гуляе не па правілах?
— Калі мяне затрымалі, я і зразумеў. Па-мойму, я гэта ў 2020-м казаў: нават не думаў, наколькі ўлада рэальна слабая, каб не выйсці і не паспрабаваць, хай нават несумленна… То-бок усе былі ўпэўненыя, што яны ўмеюць лічыць, у іх усё пад кантролем. Я ж нездарма ўспамінаў словы Іосіфа Вісарыёнавіча [Сталіна], які казаў, што ўсё роўна, як яны галасуюць, галоўнае — як мы лічым.
І я думаў: ну калі ў вас ужо ўсё ёсць для таго, каб правільна палічыць, няўжо вы так будзеце баяцца? І трэба аддаць належнае, нават вось у гэты перыяд да маёй пасадкі лідар тагачасны Беларусі (назавём так — лідар улады) вельмі часта казаў: «Я дапушчу на выбары [усіх]! Я ўсім пакажу!» Ну вось неяк не атрымалася. Таму я б сказаў так: гэта раўназначна таму, калі чалавек разумее, што, выйшаўшы на бой, ты прайграеш, таму лепш пераламаць ногі спартоўцу, які збіраецца выйсці на бой [супраць цябе]. Вось гэта і адбылося.
— У тым самым інтэрв'ю Шрайбману вы казалі, што «немагчыма ўтрымаць уладу, калі ў цябе няма 51%». І што не верыце, што сярод беларускіх сілавікоў ёсць шмат людзей, гатовых страляць у свой народ, бо «яны ж не ідыёты і разумеюць, што рана ці позна за гэта давядзецца адказваць». Што гэта было? Спроба падказаць Лукашэнку правільную мадэль паводзінаў, наіўнасць ці вы тады сапраўды не разумелі да канца беларускіх рэалій?
— Давайце зыходзіць з факта, што таго, што адбылося ў 2020 годзе, не было ніколі, ні на якіх выбарах. Наколькі я памятаю, ніколі кандыдатаў не саджалі да, звычайна саджалі пасля. Гэта раз. Другое — такога ўздыму загадзя дакладна гэтак жа не было. То-бок кейса, калі ў палітыку прыходзіць не палітык, не існавала, і мы яго пісалі нанова.
Гэта не наіўнасць. Гэта проста выразнае разуменне, як можна пабудаваць сістэму размовы з людзьмі па-за той, здавалася б, надзейнай, сістэмай галасавання. Бо простая матэматыка казала пра тое, што 100 чалавек [у ініцыятыўнай групе па вылучэнні кандыдата], каб сабраць 100 тысяч [подпісаў] - гэта амаль немагчыма. Але ў нас было не 100, а 10 тысяч [сябраў ініцыятыўнай групы]. І гэтыя 10 тысяч сабралі не 100, а 400 [тысяч подпісаў] як мінімум (у ЦВК падалі крыху больш за 364 тысячы. — Заўв. рэд.). І вось гэтае выкарыстанне новых тэхналогій, выкарыстанне жадання людзей жыць у іншай краіне — гэта, уласна, і прывяло да таго, што мы былі абсалютна ўпэўненыя, што, пачуўшы голас людзей…
А гэтыя людзі ж былі не толькі ўмоўныя айцішнікі, сярэдні клас. Гэта ў тым ліку сілавікі, настаўнікі, простыя людзі, якія працуюць на вёсцы. Гэта была не наіўнасць. І я магу дакладна сказаць, што такога крыважэрнага сцэнара, я не думаю, што нехта чакаў. Проста ніколі такога не было.
— Яшчэ адна вашая цытата з таго інтэрв'ю: «Я прыхільнік эвалюцыйных працэсаў, вельмі баюся варыянту Майдана і, не дай бог, не хацеў бы быць у ім вінаватым». Цяпер, бачачы цану, якую беларусы заплацілі за гэтую эвалюцыю — я маю на ўвазе велізарныя тэрміны, забойствы пратэстоўцаў, смерці ў калоніях, катаванні, вымушаную эміграцыю велізарнай колькасці людзей, — ці не здаецца вам, што эвалюцыя аказалася даражэйшай, чым магчымы Майдан, якога вы хацелі ўнікнуць?
— Я захаваў свае каштоўнасці, нягледзячы на тое, праз што прайшоў. Я і ў 2020 годзе казаў: я не хачу клікаць людзей на плошчу, але калі людзі пойдуць, я лічу, што мушу быць там. Таму мая пазіцыя ў гэтым плане не змянілася. Я ведаю легенду пра Цмока: той, хто прыйшоў на крыві, ніколі не забудзе гэтага салодкага смаку. Рашэнне праблем крывёю — яно самае лёгкае. Але, на жаль, і самае жорсткае.
Ёсць паняцце вымушанага гвалту, але гэта не апраўдвае самога гвалту. Я не вельмі хачу пра гэта гаварыць, бо з 18 чэрвеня [2020 года] я не ўдзельнік падзей. Ты можаш толькі сказаць, што б зрабіў ты. Цяпер усе будуць разумныя, будуць расказваць, як трэба было зрабіць. Але я, напрыклад, і цяпер кажу, што не лічу, што гвалт — слушны шлях. Для мяне ён непрымальны.
— Апошняе пытанне з адсылкай да таго інтэрв'ю, абяцаю. Тады ж вы сказалі: «Я веру, што Расія зацікаўленая ў стабільнай, багатай, незалежнай Беларусі». Адразу пасля выбараў Пуцін стварыў рэзерв сілавікоў, які быў гатовы выкарыстаць, калі б Лукашэнка страціў кантроль над сітуацыяй. У 2022-м з тэрыторыі нашай краіны ехалі расійскія танкі, ляцелі ракеты на Кіеў і іншыя ўкраінскія гарады. Як вы цяпер лічыце, якімі мусяць быць адносіны Беларусі і Расіі?
— Давайце крыху зменім гэтае пытанне. Бо калі мы кажам, якія адносіны мусяць быць паміж Расіяй і Беларуссю, мы чамусьці маем на ўвазе тое, якія адносіны мусяць быць паміж Лукашэнкам і Пуціным. Давайце ўдакладнім: якую Расію [мы маем на ўвазе] і якія адносіны мусяць быць у якой Беларусі? Я лічу, любыя адносіны паміж суседнімі краінамі мусяць быць правільна арганізаваныя, узаемавыгадныя, з выкарыстаннем выключна мірных кантактаў, якія ўзаемадапаўняльныя і дапамагаюць адно аднаму.
Адносіны з Расіяй Беларусі, калі і ў той, і ў той не дзейнічаюць дыктатарскія рэжымы, мусяць быць добрасуседскімі, прыязнымі. Ну, вось гэтыя «брацкія» — гэтае пытанне я б прыбраў. А менавіта — нармальныя. Добрыя, сяброўскія. Як мусіць быць з Еўропай. Нас атачаюць суседзі: Украіна, краіны Балтыі, Польшча, Расія. Яны [адносіны] мусяць быць аднолькава прыязныя. Але калі мы гаворым пра ўзаемаадносіны Расіі пуцінскай і Беларусі, у якой цяпер, будзем казаць так, рэальна нелегітымны рэжым, то яны могуць быць толькі такімі, якімі яны ёсць — пабудаваныя на гвалце, хлусні і нянавісці.
— Золкін пытаў у вас, чый Крым, і вы адказалі, што гэта «найскладанейшае пытанне». Яно такое дагэтуль?
— Яно ў мяне і тады было не найскладанейшае насамрэч. Ніякі адказ — гэта не значыць, што яго няма. Я і тады, і ў 2020 годзе, і па выхадзе — бо я ж не сказаў адказу на гэтае пытанне.
У чэрвені 2020 года Віктар Бабарыка так адказваў на пытанне:
«Ёсць такое папулярнае пытанне — чый Крым? Ёсць добры адказ — грэцкі».
Для мяне ён заўсёды відавочны. Проста праз пэўныя абставіны (калі пра 2020 год магу сказаць, пра 2025-ы не хацеў бы казаць, бо ўсё роўна казаў я і адказнасць мая) відавочна: Крым юрыдычна справядліва належыць Украіне. Відавочна, і гэта не аспрэчваецца і ніколі не аспрэчвалася.
І што мне вельмі не падабаецца: сэнс гэтага пытання (асабліва сёння) — толькі маркер «свой» і «чужы». Але гэта няправільна. Тое, што мяне вельмі здзіўляе: свет для нас зрабіўся чорна-белым. Ён не такі. І мазаць маркерам толькі вось гэта самае, вось гэта вось… Мы ўвесь час хочам цяпер мазаць чалавека: ты наш ці чужы? Людзі розныя. Я згодны, што падчас вайны пытанняў няма. І, відаць, [мой] адказ 2025 года — ён горшы і няслушны. Калі ў 2020 годзе я адназначна лічу, што адказваў слушна (пры тым што адказ для мяне і тады быў відавочны — я спрабаваў аджартавацца, і ўсё, гэта было не так востра), то ў 2025-м гэта быў адказ няслушны. Безумоўна. Але ўсё роўна: само пытанне як маркер. Вымушанасць мазаць «свой-чужы» — вось што мне не падабаецца. Але гэта наступствы вайны.
— 18 чэрвеня 2020 года вас затрымліваюць разам з Эдуардам. Вы тады, седзячы ў машыне ці ў кабінеце следчага, дапускалі думку, што выйдзеце толькі амаль праз шэсць гадоў?
— Дакладна не дапускаў. Але пасля 9 жніўня я ўжо разумеў, што гэта надоўга. Як надоўга — не ведаў. У кастрычніку, на неймаверна знанай сустрэчы ў СІЗА КДБ (туды для сустрэчы з затрыманымі палітыкамі і актывістамі 10 кастрычніка 2020 года прыехаў Лукашэнка. — Заўв. рэд.), мне быў агучаны мой тэрмін. Было сказана: «Бабарыка, табе сядзець гадоў 14». Уласна, да суда яшчэ было вельмі далёка, але тэрмін быў ужо названы. І я гэта сабе ўяўляў і таму разумеў.
А ўжо ў калоніі, калі мяне пыталі, я казаў: у найлепшым выпадку — тое, што ў мяне напісана на бірцы: [дата вызвалення] 7 снежня 2033 года. І гэта быў найлепшы варыянт паводле маіх сцэнараў. Але так сталася, што дзякуючы — і дзякуй тут велізарны на самай справе, не буду стамляцца гэта казаць — і [Дональду] Трампу, і Украіне, і тым, хто ўцягнуты быў у працэс, гэты тэрмін аказаўся для мяне і для нейкай часткі людзей нашмат карацейшым. На жаль, яшчэ не для ўсіх.
— Каго вы вінаваціце ў арышце сына: сябе ці ўладу?
— Гэтае пытанне — улюбёнае пытанне ўлады. Першае, што было мне сказана ў тым ліку і на гэтай сустрэчы: „Як ты мог падставіць самае дарагое?“ На што, я вельмі ўдзячны свайму сыну, ён перапыніў і сказаў: «Аляксандр Рыгоравіч, гэта мой выбар». Таму я разумею сваю адказнасць, калі прапаную людзям зрабіць выбар. Але я заўсёды кажу, што адказвае той, хто гэты выбар зрабіў.
Ёсць добры фільм «Матрыца», які кажа: вось ёсць дзве таблеткі. Вінаваты той, хто кажа табе «вось ёсць дзве таблеткі», ці той, хто выбірае адну з таблетак? Прытым што ўмовы падчас прыняцця адной і другой агаворваюцца. Калі мы гаварылі і калі я пытаў у сына адносна таго, што я іду [у прэзідэнты] і мне ён патрэбны, бо ён вельмі добры на самай справе менеджар, [Эдуард] ведаў усе гэтыя рэчы, мы абмяркоўвалі гэтую тэму.
Я, вядома ж, ніколі ў жыцці не мог дапусціць, што будуць караць дзяцей. Ні ў якім свеце ні закладнікі ў выглядзе дзяцей, ні пакаранне дзяцей за бацькоў не лічацца дапушчальнымі. Гэтага ніхто не мог чакаць. Але атрымалася так, як атрымалася. Таму пачуццё віны — ну, складана сказаць. Гэта не значыць, што я не перажываю і ўсё астатняе. Але я ніколі не забуду словаў, што гэта яго выбар.
— Перад вызваленнем ці ставілі вам нейкія ўмовы, пасля выканання якіх Эдуард будзе ў бяспецы?
— Можа, на жаль, [але] за ўвесь час майго сядзення са мной наогул ніхто не размаўляў на гэтую тэму. За выключэннем дзвюх зусім дзіўных фігур: у самым пачатку прыехаў [Юрый] Васкрасенскі, а ў 2024-м, перад Новым годам, прыехаў [Раман] Пратасевіч. Гэта былі ўсяго толькі два чалавекі, якія гаварылі са мной за гэты час з пункту гледжання «А ці не думаеце вы?». Гэта была не ўмова, проста пытанні. За ўвесь гэты час са мной больш на гэтую тэму ніхто не гаварыў аж да дня вызвалення.
— Пра што канкрэтна яны пыталі, задаючы пытанне: «А ці не думаеце вы?»
— «Ці не думаеце вы пісаць прашэнне на памілаванне? Бо, можа, гэта неяк адаб’ецца, вам будзе потым лягчэй за сына змагацца». Я сказаў, і я магу гэта пацвердзіць адназначна: я падпішу любыя паперы, аж да таго, што буду расхвальваць, які геній Аляксандр Рыгоравіч, калі выпусцяць сына і людзей, якіх цяпер трымаюць. Бо гэта няправільна. Жыццё, лёсы іншых — гэта…
Як вы кажаце «віна» — не, гэта мая адказнасць. І гэта адзін з маіх боляў — што я тут, а яны там. Што там Эдуард, там людзі нашага штаба, людзі-бабарыканцы, як іх называюць. Мне гэтае слова не вельмі падабаецца, бо гучыць як з вуснаў Леніна — ленінцы. Але раз яны так сябе называюць — гэта не я прыдумаў, таму буду выкарыстоўваць. Гэта людзі, якія галасавалі нават не за мяне, яны галасавалі за сябе. І гэта пачуццё адказнасці. З гэтым ты жывеш, і нікуды ты з гэтым не падзенешся. Але гэта не пачуццё віны.
«Калі ў мяне спытаюць: „Цябе катавалі?“, я скажу: „Я не ведаю“»
— У красавіку 2023-га з калоніі вы трапілі ў бальніцу, было вядома, што ў вас знайшлі вадкасць у лёгкіх. На прэс-канферэнцыі ў Чарнігаве вы сказалі, што не хочаце каментаваць тое, што здарылася, бо не памятаеце, як гэта адбылося. Цытата: «Ачуўся, зламанае рабро, парванае лёгкае, двухбаковае запаленне лёгкіх і 23 швы ад рассячэння чэрапа». Вы цяпер у Германіі, у бяспецы. Можа, успомнілі ўжо нешта?
— Не. Як ужо сказаў, я прывык адказваць за свае словы. І калі мне, напрыклад, кажуць, што нехта злачынец, бо ён зрабіў гэта, я не маю ведання для сцверджання факта: злачынец ён ці не.
Калі мне кажуць: па-іншаму гэтыя траўмы не маглі быць нанесеныя, акрамя як… Я кажу: я не ведаю, маглі быць яны быць нанесеныя ці не маглі. Гэта хай высвятляюць тыя, хто будзе падымаць маё медыцынскае дасье, у якім ёсць усё. Там апісана, я даваў паказанні. Таму абсалютна і цяпер, і тады — гэта не пытанне бяспекі. І пытанне, як усе кажуць: «Вось, ты маўчыш, бо ў закладніках сын». Не таму. Мне не было чаго казаць — я і маўчаў. Так і цяпер. Я не баяўся ні тады, ні цяпер.
Адзінае, што я магу сказаць у дадатак: мне проста сказалі, што вось, тое, што адбывалася — гэта вылічваўся мой бар’ер болю. Яны дакладна ведаюць, што чацвёра сутак бессані, холад — і я страчваю прытомнасць. Такіх выпадкаў было два. Адзін быў з лёгкімі траўмамі, і ён таксама зафіксаваны, але без наступстваў, то-бок толькі ранкі былі, а другі завяршыўся тым, чым завяршыўся.
— Раскажыце падрабязней пра выпадкі, калі вас трымалі без сну.
— Ну, гэта робіцца вельмі лёгка. Цябе змяшчаюць у ШІЗА ў камеру з чалавекам, назавём так, псіхічна неўраўнаважаным. У яго ўласцівасць: днём бесперапынна размаўляць. А днём у ШІЗА забаронена спаць, ляжаць. Ноччу ён пачынае ганяць д’ябла, які трэцім прыходзіць у тваю камеру. Адпаведна, д’ябал жа бегае па камеры, таму ён і табе не дае спаць. І гэта правакуе. Выхады два чаканыя: альбо ты можаш яго фізічна здушыць — і атрымліваеш адназначна, справядліва крымінальны артыкул, бо гэта выкарыстанне гвалту. Альбо ты мусіш усё ж нейкім чынам пазбегнуць правакацыйных дзеянняў.
— Ад вашых адвакатаў і палітвязняў, якія вызваліліся была інфармацыя пра тое, што ў калоніі вы працавалі ў цяжкіх умовах: то былі вымушаныя ў пякарні знаходзіцца пры высокіх тэмпературах, то вас пераводзілі працаваць на мароз.
— Першае месца працы — гэта была качагарка. Праўда, нядоўга. У дзень, калі я атрымаў пасведчанне качагара, мяне тут жа перавялі фармоўшчыкам у цэх. Фармоўшчык хлебабулачных вырабаў — так называлася прафесія. Чаму [перавялі]? Таму што качагарка выходзіла на двор, і я мог камунікаваць з людзьмі, і ўсім было цікава. Яны, вядома, потым адпраўляліся ў ШІЗА, але гэта была магчымасць камунікацыі. Таму перавялі туды [у пякарню]. А там так, не зусім былі вытрыманыя санітарныя нормы. Гэта было акурат лета, і тэмпература стаяла вельмі высокая, хоць яна не мусіла, па-мойму, перавышаць 27 градусаў. І адвакаты паднялі гэтую тэму. Вырашыць гэтую праблему не ўдалося. Але гэта было не самае [складанае].
А вось ужо потым… Гэта быў 2022 год, восень пасля пачатку вайны. Рэзка пагоршыліся ўмовы. Мяне перавялі на самую, я б сказаў так, не тое каб цяжкую, але, відаць, для здароўя не найлепшую працу — гэта выпальвальшчык драўнянага вугалю. А гэта дробнадысперсны пыл. У мяне праблемы з лёгкімі яшчэ пасля ліцейнага цэха, дзе я ў прыблізна такіх жа ўмовах працаваў. І тут, на жаль, [прагучала] адзіная фраза медыкаў, якая мяне трохі засмучае. Яны ўсе гэта ведалі, і было сказана наступнае: «Але ж непасрэдна вашаму жыццю гэта не пагражае?» З гэтым нельга было спрачацца, бо, працуючы там, я адразу, вядома, не мог памерці. Але гэта была адзіная фраза, і я лічу, што яна была сказаная вымушана. Да медыкаў у мяне адназначна няма ніякіх прэтэнзій у гэтым плане.
Але гэта было насамрэч нядоўга, бо потым пачаліся ШІЗА, ПКТ і ўся гэтая карусель. Таму я нядоўга там прапрацаваў. А ўжо далей усё маё жыццё цалкам праходзіла, як кажуць зэкі, пад дахам.
— Вы доўга былі ў рэжыме інкамунікада: не атрымлівалі лістоў і не маглі тэлефанаваць. Як гэта пачалося? Ці было нейкае тлумачэнне з боку адміністрацыі, чаму вам ніхто не піша?
— Не. Як я ўжо сказаў, са мной ніхто не размаўляў на гэтую тэму. Адказы былі стандартныя: «Ну, не пішуць. Мы ж не ведаем». Мае спробы выкарыстаць любыя механізмы, пачынаючы ад скаргаў, лістоў, пакуль [яны] у мяне былі… Фіксавалася ўсё вельмі проста: пакуль у мяне былі канверты і магчымасць пісаць, у мяне лісты забіралі — я пісаў кожны тыдзень сястры ці сябрам і заяву на сустрэчу з адвакатам. Іх забіраюць — і ўсё. Адзінае, што, трэба аддаць належнае, на маё пытанне: «Што я раблю няправільна?» ці «Што я мушу зрабіць правільна?» быў адказ: «Усё вы робіце правільна, усё вы робіце добра. Вы будзеце сядзець. І ўсё». І была яшчэ адна добрая фраза: «Не ўсё залежыць ад адміністрацыі калоніі». Я не ведаю, наколькі яна праўдзівая была, але мне такое таксама гаварылася.
— Як вы перажывалі досвед, калі ў вас не было магчымасці звязацца з блізкімі?
— З майго пункту гледжання, чаму быў абраны гэты рэжым [інкамунікада] - таму што псіхалагічна гэта самае цяжкае. Таму я вельмі прасіўся ў турму, і мне сказалі: «Не, не, не. У турме існуе магчымасць усё ж хоць нейкай камунікацыі».
— Растлумачце: у турму прасіліся — гэта што значыць?
— Я казаў: «Ну нельга пяць разоў запар прызначаць ПКТ такому злоснаму парушальніку. Дайце мне які-небудзь турэмны артыкул і адпраўце мяне ў турму. Раз я такі вось хуліган нядобры і злосна парушаю парадак, і не падпарадкоўваюся адміністрацыі». Гэта лагічна.
Але мне сказалі: «Не, у турме вам будзе лепш». І таму мяне туды не адпраўлялі. Не ведаю, чыя гэта ініцыятыва.
Перажываць гэта няпроста. Ну вось як таксама кажуць: гэта было псіхалагічнае катаванне. Я не ведаю яго крытэраў. Таму калі мяне спытаюць: «Цябе катавалі?» — то я скажу: «Я не ведаю». Фізічна мяне не катавалі. У КДБ мне сказалі: «Вы ж ведаеце, Віктар Дзмітрыевіч, што фізічныя катаванні ў нас забароненыя?» Я сказаў: «Мяркуючы з вашага тону, вы пра гэта вельмі моцна шкадуеце».
«Упершыню такое абыходжанне было: кайданкі, мяшок на галаве»
— Як праходзіла вызваленне?
— Было вельмі дзіўна. У мяне яшчэ заставаўся месяц па чарговым тэрміне ў ПКТ, мусілі вызваляць адтуль 23 ліпеня [2025 года]. І ўсе мерапрыемствы былі ўжо праведзеныя. Быў адзін і той жа сцэнар, ён паўтараўся пяць разоў: у дзень вызвалення мяне саджаюць у ШІЗА. Там [на мяне вешаюць] зноў парушэнне — і мяне на новы тэрмін ПКТ. А перад гэтым, бо патрэбнае яшчэ адно парушэнне, робяць нейкім там парушальнікам.
23 чэрвеня заходзяць афіцэры, кажуць: «Бабарыка, збірайся». Я сабраўся. Кажу: «Куды?» — «Хадземце». Выходжу, мяне вядуць на бальнічку, у санчастку. Ніякіх скаргаў у мяне не было, але раз на год, пасля таго выпадку ў 2023-м, мяне вазілі на абследаванне ў рэспубліканскую бальніцу. Мяне завялі ў бальніцу [у калоніі], і там ужо мне сказалі, што здарыўся цуд — вызвалілі [Сяргея] Ціханоўскага. І ўсе: «Хутка і вас вызваляць». Я кажу: «Не, я нешта неяк слаба ў гэта веру». Увечары мне нечакана кажуць: «Усё, з бальнічкі сыходзіш, ідзі ў атрад». Я наогул нічога не разумею. То-бок, значыць, не рэспубліканская бальніца. А чаму мяне адпраўляюць [у атрад], я не ведаю. Там размоваў вельмі шмат: вось, вызваленне, усё, ура-ўра. Але людзей, наколькі я ведаю, папярэдзілі, што за любую камунікацыю са мной будзе праблема. І ніхто нічога не кажа, але ўсе чамусьці вераць, што вызваляць. Я яшчэ адзін раз трапіў у бальніцу — таксама не вельмі зразумела, чаму і для чаго. Ішоў з прамзоны, і мне сказалі: «Бабарыка, вы ўжо на санчастцы». Я кажу: «Як? Я ж яшчэ, здаецца, не выйшаў з прамзоны». — «Не, ужо вас вызначылі на санчастку». Ну добра. На санчастцы — гэта добра. Мяне зноў вывезлі, па-мойму, у верасні ў бальніцу. Я там 10 дзён адпачыў…
— У бальніцы — гэта…
— У самой турме, гэта медсанчастка. Ніхто нічога не кажа, толькі чуткі шырацца. У сераду (10 снежня, за тры дні да вызвалення. — Заўв. рэд.) я ўсё ж іду да стаматолага, бо зубы — гэта адна з самых вялікіх праблем у турме пад дахам. І мне выдаляюць зуб. Наступствы вельмі жорсткія, у мяне ўсё распухае. У пятніцу разразаюць дзясну, нейкія жудасці. І кажуць: «У нас няма ніякага інструментарыя, каб паглядзець, што і як, чаму і [высветліць] прычыну. Заўтра, відаць, адправім на бальніцу».
У ноч з пятніцы на суботу мяне падымаюць і кажуць: «Усё, паехалі». Я кажу: «Куды?» — «На бальнічку». То-бок ужо вывозяць з калоніі. Я ўяўляю, [што] еду на рэспубліканскую бальніцу. Выходжу — мае рэчы ўсе сабраныя, спакаваныя. Усё нармальна, я нічога не збіраў. Так здзівіўся, кажу: «Вось які сэрвіс, аказваецца». Ну, а далей ужо было жорстка. Упершыню такое абыходжанне было са мной, ніколі такога грубага не было: кайданкі, мяшок на галаве. І доўга мы ехалі. Я ўжо па часе [у дарозе] і па арыентаванні зразумеў, што нас вязуць на поўдзень. І ў мяне ўзнікла думка, што пераводзяць у нейкую іншую калонію. Відаць, нешта здарылася больш жорсткае. А потым у аўтобусе знялі мяшок гэты, і я ўбачыў афіцэраў украінскіх узброеных сіл. Вось так праходзіла маё вызваленне. Я нават не ведаў да таго моманту, што нас вызваляюць.
«У нас з Марыяй Калеснікавай адназначна адна сістэма каштоўнасцяў»
— Вы ўжо больш за два месяцы на волі і, думаю, змаглі сфармаваць нейкае ўяўленне пра беларускія дэмакратычныя сілы. Як вы ацэньваеце працу Святланы Ціханоўскай і яе каманды?
— Мая пазіцыя вельмі простая. Я лічу, што б ні было б праўдай, нават самая кепская праўда, якую пра яе расказваюць, якая яна нядобрая, за тое, што яна змагла захаваць тэму Беларусі на парадку дня ўсе гэтыя шэсць гадоў — я лічу, ёй за гэта проста трэба сказаць вялікі дзякуй. Менавіта гэта і ёсць найвелізарнейшай заслугай яе і яе каманды. Таму ў мяне будзе толькі адно да яе пачуццё. У матэматыцы ёсць такое паняцце — «малыя велічыні другога парадку». Усё астатняе — гэта для мяне малыя велічыні другога парадку. Яе заслуга, што яна гэта рабіла і робіць — гэта неацэнна. Для нас, для Беларусі.
— Давайце пагаворым пра бабарыканцаў, хоць вам і не падабаецца гэтае слова.
— Мне гэта падабаецца з пункту гледжання гучання. Але ў маіх вуснах яно гучыць, ну, сапраўды як «Ленін — ленінцы». Яно мне падабаецца, і самі бабарыканцы мне вельмі падабаюцца.
— Вы з Марыяй Калеснікавай — адна каманда?
— З майго пункту гледжання, зноў [важная] тэрміналогія: што значыць «адна каманда»? Людзей, аб’яднаных агульнай каштоўнасцю, можна лічыць адной камандай? Відаць, так. У нас з Марыяй адназначна яна агульная.
Я лічу, сіла бабарыканцаў была ў адзінстве разумення сістэмы каштоўнасцяў і прынцыпаў узаемаадносін. Але гэта не значыць адзінства поглядаў і хаджэння строем у адным і тым жа кірунку. Я лічу, што сучасная правільная сістэма менеджменту — гэта скіраваны броўнаўскі рух. То-бок калі лідары задаюць сілавое нябачнае поле, а людзі, якія разумеюць, што гэта класна і ўваходзяць у каманду, рухаюцца нібыта свабодна і хаатычна. Кожны робіць усё, але ён рухаецца ў слушным і патрэбным кірунку, а сутыкаючыся, ствараюць дадатковыя імпульсы. Вось гэта ідэальная сістэма. Мне здаецца, у нас атрымлівалася гэта ў 2020 годзе рабіць, бо былі самадастатковыя людзі. І мне здаецца, атрымліваецца і цяпер. То-бок Маша — самадастатковы чалавек, Іван Краўцоў, Антон Раднянкоў, ну і ўсе ўдзельнікі каманды — яны сапраўды добра рэалізаваныя людзі.
Я ўжо сустракаўся з многімі. І я бачу, што ў іх нават унутры супольнасцяў ідуць гарачыя дыскусіі. Але яны ўсё адно далей называюць сябе бабарыканцамі і кажуць: «Мы ж усё роўна разам, і мы каманда». Ну, так, відаць, мы разам і каманда, і гэта выдатна.
— Пра «Вместе» вы самі сказалі. Пасля вашага затрымання паплечнікі абвясцілі пра стварэнне партыі «Разам». Які лёс праекта і ці была ідэя слушнай?
— З майго пункту гледжання, ідэя стварэння… Тут зноў вось гэтая бяда аналітыкаў. Я заўсёды лічу, што рашэнні, якія прымаюцца ў моманце, амаль заўсёды прымаюцца слушна. Бо ўлічваюцца ўсе абставіны. Праз тры гады, калі абставіны змяняюцца нават па ходзе, усе кажуць: «О, трэба было па-іншаму зрабіць». Не.
Так і тут. Партыя «Разам» стваралася ва ўмовах яшчэ не такіх канібальскіх і з прыцэлам на тое, што мы будзем выхоўваць і фармаваць насамрэч лідараў, якія будуць удзельнічаць у мясцовых выбарах. Праходзілі навучальныя праграмы. Гэта ўсё было слушна і добра. Потым гэта ўсё заціснулі, знішчылі, скончылі і гісторыю замарозілі. Але людзі засталіся. І цяпер атрымліваецца: усе кажуць: «Не, гэта было [няслушна]». Гэта было слушна.
Не рэалізаванае? Як ідэя сацыялізму. Ідэя сацыялізму слушная, але [падчас] рэалізацыі яе, на жаль, крывішчы пралілі вельмі шмат. Але сама ідэя добрая. Таму аб’яднанне вакол агульнай сістэмы каштоўнасцяў і магчымасці падтрымліваць, дапамагаць — яна добрая.
Пытанне цяпер — пра якую партыю можна весці гаворку, дзе яе рэгістраваць, рызыка, якая выклікаецца. Ідэя замарожаная, бо яна ў сённяшніх умовах проста не запатрабаваная. Але гэта не значыць, што людзі страцілі гэтую сістэму каштоўнасцяў.
«Немагчыма пабудаваць нічога добрага, калі ведаеш, што ў цябе за плотам сусед з бомбай»
— Марыя Калеснікава сваё першае інтэрв'ю пасля выезду з Украіны дала брытанскай Financial Times, а вы — беларускаму «Люстэрку». Прапановаў напэўна была маса. Чаму вы выбралі нас?
— Давайце адступім назад: першае я даў у сваім асабістым Facebook (гаворка пра адказы на завочныя пытанні журналіста Мікіты Мелказёрава, які памёр у снежні 2025 года. — Заўв. рэд.). Гэта было маё свядомае [рашэнне], бо я лічу і заўсёды лічыў: я хачу прапаноўваць беларускім людзям. Мая аўдыторыя — там. Яна знаходзіцца ўнутры краіны, яна знаходзіцца па-за краінай, і яна аб’ядноўваецца назвай «беларусы». Таму я лічу сваім абавязкам размаўляць з беларусамі.
І паслядоўнасць такая: тыя, хто з’яўляецца маімі падпісантамі — для мяне самыя галоўныя. Бабарыканцы для мяне самыя галоўныя. Гэта тая частка беларусаў, [якая] самая актыўная. Наступнае — гэта, безумоўна, рэсурсы, якія, з майго пункту гледжання, карыстаюцца найбольшым аўтарытэтам і уплывам. І тут відавочна (мы праводзілі аналіз, хто [мае] найбольшы ўплыў), і я вельмі рады, што гэты рэсурс — «Люстэрка», далейшая гісторыя TUT.BY, і [яго] людзі. І таму мы з вамі тут размаўляем.
— Якія мэты вы ставіце сабе і камандзе на найбліжэйшы год?
— Відаць, гэта слушны [тэрмін] - год. Мы хочам пераканаць Еўропу ў тым, што нерасійская Беларусь — гэта насамрэч гарант яе бяспекі. Ну, не гарант — слова няправільнае. Гэта адзін з элементаў яе бяспекі. Нерасійская і бяз’ядзерная. Немагчыма пабудаваць нічога добрага, калі ведаеш, што ў цябе за плотам сусед з бомбай.
[Важна] прызямліцца ад вялікіх ідэй пра тое, як будзе выглядаць Канстытуцыя Новай Беларусі — гэта, вядома, добра. Але давайце ўжо, можа, займацца больш прыземленымі праблемамі?
«З пункту гледжання захавання ўласнай улады рэжым зроблены аптымальна»
— Здагадваюся, што ў сярэдзіне 2020-га ў вас было мноства як мінімум знаёмых сярод буйных беларускіх чыноўнікаў. Нехта з іх, няхай непублічна, падтрымаў вас пасля вылучэння ў прэзідэнты?
— Насамрэч не зусім слушны пасыл. Бо я ўсяляк стараўся ўнікаць знаёмства з палітычнай элітай з прычыны, з майго пункту гледжання, бессэнсоўнасці. У мяне была іншая задача. І таму, як правіла, на нарады і на ўсе сустрэчы ездзілі людзі, якія непасрэдна займаліся сваімі напрамкамі. Я заўсёды — і да гэтага часу — прытрымліваюся прынцыпу, які даўно сфармуляваў: трэба браць разумных людзей і не перашкаджаць ім працаваць. Таму трохі непасрэдна знаёмых са мной людзей было ў палітычнай эліце. Гэта раз.
Другое — я нават, калі шчыра, не асабліва замарочваўся з гэтай нагоды: хто падтрымаў і хто не падтрымаў. Чаму? Таму што, па-першае, інтэрвал вельмі маленькі быў. З 12 траўня да 18 чэрвеня — гэта была зусім маленькая гісторыя. Таму ўсе былі ў [стане] «нічога сабе». І ўсе ў асноўным толькі задавалі пытанне: «А навошта гэта трэба і як усё будзе выглядаць?» Гэта было здзіўленне, я б назваў так. То-бок не падтрымка, а вельмі вялікае здзіўленне. Але здзіўленне радаснае: «Ды няўжо? Гэта дакладна?» А потым ужо падтрымкі, на жаль, не было магчымасці аказаць.
— Як думаеце, чаму ніхто нават па плячы не паляпаў па-сяброўску?
— А гэта вельмі проста. Таму што гэта насамрэч шок. «Навошта?» — было самае складанае і для ўсіх незразумелае пытанне. Гэта вось тое, што дагэтуль, я думаю, многія ніяк не могуць [зразумець]: «Усё было, і навошта?» А з майго пункту гледжання, яго наогул няма сэнсу [задаваць]. Вяртаючыся да таго, якой мусіць быць правільная дэфініцыя палітыка. У палітыку ідуць не для сябе. У палітыку ідуць для кагосьці.
— Чаму ніхто з тых людзей з улады, якіх вы ведалі, не падтрымаў пратэсты?
— Як мне здаецца, гэта не іх гісторыя была. Гэта ж была гісторыя тых самых сэлфмэйд-людзей (якія зрабілі самі сябе. — Заўв. рэд.). Для іх гэта было вельмі важна. Людзі, якія ўбудаваныя ў сістэму і знаходзяцца на месцах, мне здаецца, выразна разумеюць, што добрыя будуць запатрабаваныя. Ну, ладна: у іх не было магчымасці праявіць сябе так, як яны маглі праявіць сябе пры рэжыме. Але прыйдуць разумныя. Калі я разумны, то, уласна, мяне ж пакінуць. Усё роўна мы мусім знаходзіцца тут. Відаць, іх боль ці іх незадаволенасць былі нашмат меншымі, чым незадаволенасць мільёнаў беларусаў.
— Ці бачылі вы і ў 2020-м сярод чыноўнікаў чалавека, праз выказванне якога вагі маглі б хіснуцца ў іншы бок?
— Не. Рэжым Лукашэнкі пабудаваны вельмі персаніфікавана. І калі кажуць пра эліты ці там яшчэ нейкі… Не. Вось тут трэба аддаць належнае: з пункту гледжання захавання ўласнай улады рэжым зроблены аптымальна. Там няма індывідуальнасцяў. Нават статыстыка (я вельмі спадзяюся, што, можа, выправіцца ўсё ж), якую агучваюць самі дзяржаўныя СМІ: пазнавальнасць чыноўнікаў. Лідар — 90%, другі чалавек-3%. Ну гэта ж дзікунства нейкае!
— Давайце ўявім, што цягам наступных дзесяці гадоў у Беларусі пройдуць сумленныя прэзідэнцкія выбары. Вы ў іх будзеце ўдзельнічаць?
— Не хацелася б, скажу шчыра. Як мне не хацелася і ў 2020 годзе, да моманту прыняцця рашэння. З адной простай прычыны. Я б вельмі хацеў, каб нараджаліся людзі, якія будуць дыхаць табе ў спіну і абыходзіць цябе. Тым больш на такім гарызонце — праз 10 гадоў мне ўжо будзе за 70. І я б вельмі не хацеў, каб за гэты час не нарадзілася і не з’явілася новых лідараў, якія падзяляюць мае каштоўнасці ці якія робяць і якія могуць зрабіць для іх дасягнення больш, чым я. Калі гэтага не будзе, і калі я буду ў стане, і калі будзе магчымасць, то, вядома, так. Бо я ўсё ж хачу бачыць тую Беларусь, якой хачу для сябе, для сваіх дзяцей і ўнукаў.
«Люстрацыя, мне здаецца, — гэта элемент помсты»
— Сяргей Ціханоўскі прапануе «фінляндызацыю» Беларусі. Як вы да гэтага ставіцеся? Ці мусіць нашая краіна быць нейтральнай?
— Беларусь мусіць быць суверэннай і бяз’ядзернай. Тым самым перастаць быць пагрозай, яна мусіць дэманстраваць сваю дружалюбнасць.
А трэцяе пытанне — якой яна мусіць быць? Мне здаецца, было б добра даць сказаць беларускаму народу. Шляхам выбараў за розную пазіцыю. Фінляндызацыя, еўрапеізацыя там, не ведаю, яшчэ нейкая… Гэта іншая гісторыя. Якой мусіць быць Беларусь — хай выбіраюць беларусы. Вось гэта слушныя пытанне і адказ. Для мяне, безумоўна, гэта еўрапейская краіна. Гэта не частка «рускага свету», гэта частка ніякага свету, гэта частка еўрапейскай цывілізацыі.
— Як вы ставіцеся да люстрацыі? Ці неабходна пакараць тых, хто пакараў вас?
— Па-іншаму: я лічу, што за ўчыненае злачынства людзі мусяць быць пакараныя. Так рабілі ў тым ліку пасля Другой сусветнай вайны з нацысцкімі злачынцамі. Мы не мусім выкарыстоўваць помсту. Помста — доля слабых. У гэтым я перакананы. А люстрацыя, мне здаецца, — гэта элемент помсты. Таму яшчэ раз: злачынцы мусяць быць пакараныя. Але вызначэнне, хто злачынец, мусіць выносіцца органамі, на гэта ўпаўнаважанымі, якія сфармаваныя правільна і кіруюцца нармальнымі прынцыпамі міжнароднага права і законаў.
«У красавіку я мушу быць двойчы дзядулем»
— Да затрымання ў 2020 годзе вы былі даволі заможным чалавекам. Пасля прысуду ўсё забралі, нешта ўжо прадалі з аўкцыёну, нешта спрабуюць збыць і пасля таго, як вы выйшлі на волю. У сувязі з гэтым два пытанні: ці ўдалося вам нешта са свайго капіталу захаваць у бяспечным месцы і на што вы цяпер жывяце?
— На жаль для мяне і з прыкрасцю для ўлады (але ў нейкай меры і на радасць): у мяне няма нічога ў бяспечным месцы. І не было — гэта праўда. Цяпер мне дапамагаюць сябры і знаёмыя, дапамагае сям’я. І я праходжу стандартны шлях бежанца, а менавіта: зарэгістраваўся ў Job center (цэнтр занятасці. — Заўв. рэд.). Мне будуць выплачваць дапамогу, я спадзяюся, і кампенсацыю жылля. Але пакуль мне дапамагаюць знаёмыя, сябры і сям’я.
— Які памер дапамогі?
— Дапамогі я яшчэ не атрымліваў, таму не магу сказаць. Але наколькі памятаю, гэта недзе каля 560 еўра за месяц. І нейкая кампенсацыя жылля — таксама не ведаю, бо ў мяне яшчэ няма кантракта [на арэнду]. Яго, аказваецца, у Берліне досыць складана знайсці. Па-мойму, каля 700 з нечым еўра ў месяц за кватэру.
— Кім бы вы хацелі працаваць у Германіі?
— Пытанне ж не ў Германіі, пытанне ў тым, што я магу. Я добра разумею некалькі рэчаў, якія даволі абмяжоўваюць мае магчымасці. Першае: як працаўнік фінансавага сектара, якім я займаўся 25 гадоў у Беларусі, я тут не асабліва карысны, бо не ведаю фінансавага сектара Германіі. Але гэта не значыць, што я не магу спатрэбіцца ў пабудове нейкіх цікавых фінансавых… назавём так, новых інстытутаў, пра якія мы шмат гаварылі яшчэ нават у 2019 годзе ў Беларусі.
Што мяне ўзрадавала — я зразумеў, як уладкаваная [цяпер] фінансавая сістэма ў свеце, і зразумеў, што яна не моцна змянілася. Тэхналагічна — так, ідэалагічна — не асабліва. Таму я буду спрабаваць і размаўляць наконт гэтага, можа, [мае] ідэі камусьці спадабаюцца, і я змагу там спатрэбіцца ў якасці ўмоўнага стартапера.
Другое — мой узрост. Усе добра разумеюць: прымаць на працу чалавека перадпенсійнага ўзросту — гэта таксама пэўная рызыка. Што з яго яшчэ можна зрабіць? І мала таго, у мяне яшчэ пакуль няма нямецкай мовы. Англійская ёсць, руская, беларуская — але гэта мала запатрабавана. Калі ты працуеш у фінансавай сістэме або менеджарам у Германіі, то патрэбная мова. Мне патрэбны час, каб яе вывучыць. І гэта я буду рабіць, безумоўна.
І трэцяе — гэта, аказваецца, таксічнасць. Я разумею, што калі буду публічна працаваць з беларускім бізнесам, то гэта можа неяк адбіцца на тых, хто прыме мяне на працу. Як некалі сын адказаў на пытанне: «Які артыкул?» — ён сказаў: «Мой артыкул — маё прозвішча». Дакладна гэтак жа я разумею, што маё прозвішча — гэта не заўсёды станоўча для таго, з кім я размаўляю, калі казаць пра магчымасць выкарыстаць мае навыкі і ўменні.
— Раскажыце, як цяпер праходзіць ваш звычайны будні дзень.
— Для мяне гэта, з аднаго боку, не вельмі звыкла. Бо ён у асноўным праходзіць у камунікацыях праз Zoom, Google Meet і гэтак далей. Гэта вельмі нязвыкла, бо я прывык да асабістых зносін. Але чамусьці людзі аддаюць перавагу вось такому фармату.
Другая гісторыя — гэта ўзаемаадносіны з органамі дзяржаўнай улады Германіі. Па ўсякіх [справах] некуды трэба ездзіць, хадзіць. Не вельмі часта — наведванне музеяў, карцінных галерэй, нейкіх выставаў.
Першы месяц я адаграваўся і таму на двор не вельмі хацеў. Замерз за шэсць гадоў. І самае дзіўнае: вельмі мала чытаю. Я здзіўляюся гэтаму. Відаць, таму, што за гэтыя ўсе гады вельмі абмежаванай была колькасць кніг, я развучыўся рабіць гэта ўдумліва.
Ну і перамяжоўваецца — паколькі я адзін, гэта вечны выбар: дзе паесці і што паесці — альбо традыцыйна ўсухамятку, альбо трэба некуды схадзіць. Гатаваць сабе вельмі не люблю, і гэта няправільна, але нічога пакуль не магу з сабой зрабіць.
— Як забяспечваецца бяспека? У вас ёсць ахова?
— Не, няма аховы. Проста закрытыя [адрасы]. У Берліне я сябе адчуваю вельмі камфортна.
— Пакуль вы былі ў турме, у вас у Аўстраліі нарадзілася ўнучка. Ці ўдалося ўжо пазнаёміцца з ёй, убачыцца з дачкой Марыяй?
— Пазнаёміцца ўдалося толькі выкарыстоўваючы сучасныя сродкі камунікацыі. Я яе ўбачыў. Мы нават паспрабавалі пагаварыць. Але гэта дзіця, якое, на маю думку, не можа нават пяць секунд знаходзіцца ў спакоі. Таму ў нас гэта ўсё адбываецца ў рэжыме такім, што яна нешта там робіць, а я спрабую забраць яе ўвагу. Але я так разумею, што яшчэ ёй не вельмі цікавы. Таму мы пакуль вітаемся і ўсё.
І так, па планах у красавіку я мушу быць двойчы дзядулем. І, здаецца, мае нарадзіцца ўнук.
Але ў мяне дзеці вельмі непасрэдныя. І калі я сказаў: «У красавіку прыеду, каб патрымаць на руках», мне дачка наўпрост сказала: «Слухай, у мяне будзе столькі клопатаў, што яшчэ і пра цябе клапаціцца — гэта будзе ўжо лішняе. А карысці ад цябе мала праглядаецца». І з гэтым я дакладна згодны, што ад мяне карысці вельмі мала будзе, калі я з’яўлюся там у красавіку месяцы. Таму пакуль мае планы — гэта прыехаць недзе да канца лета, калі ў мяне ўжо будуць тут усе дакументы і я ўжо не буду прыносіць вялікага клопату.
— Хачу папрасіць вас сфармуляваць матывацыйнае пасланне ад Віктара Бабарыкі. Што вас трымае на плаве і што вы можаце параіць беларусам?
— Мяне трымае на плаве тое, што я ўбачыў, што, нягледзячы на гэтыя шэсць гадоў, нягледзячы на велізарныя складанасці, людзі захавалі веру ў тое, што магчыма пабудаваць [іншую] Беларусь. Я згодны, многія з іх не гатовыя заплаціць тую цану, якую заплацілі. Але яны сапраўды вераць, што гэта магчыма. Яны могуць не казаць пра гэта. І для мяне гэта было вельмі дзіўным. У мяне ў першы месяц было адчуванне абсалютнай безнадзейнасці. Мне спрабавалі сказаць, што ўсё, ратунку. І я ў нейкі момант амаль паверыў.
А потым я ўбачыў іншых беларусаў. Яны сапраўды ёсць. Ім вельмі цяжка. І, надзіва, магу сказаць, што, па маіх адчуваннях, цяжэй тым, хто там застаўся. Пры ўсіх бедах і ўсіх стратах. Ці па-іншаму: не тое, каб цяжэй — іншы боль. Жыць у стане пастаяннага страху нашмат складаней, чым атрымаць пакаранне. Вось у турме гэта было вельмі прыкметна! Перад тым як цябе пакараюць, асуджаны адчувае самае страшнае. Ён не спіць, ён бегае, ён усё думае. Як толькі яго пакаралі — усё, гэта дадзенасць.
І я ўяўляю, як людзі жывуць у гэтым стане. Што можа здарыцца заўтра — ніхто не ведае. Пастукаюць ці не пастукаюць. Бо ты нічога не рабіў. Але проста, можа, недзе праходзіў міма, а там стаялі з бел-чырвона-белым сцягам. Усе, цябе зафіксавалі і сказалі: «Ну вось, ты быў там». Бачыш, ты, аказваецца, экстрэміст. Ці ты некалі недзе паставіў лайк — і да цябе праз пяць гадоў прыйшлі і сказалі: «О, ты, аказваецца, экстрэміст». І я гляджу: гуманітарныя ініцыятывы, людзі займаюцца нейкімі птушкамі, катамі ці яшчэ нечым. А аказваецца, яны таксама могуць стаць экстрэмістамі.
Пры ўсім гэтым мяне дакладна трымае на плаве тое, што людзі не страцілі гэтай веры. Вось гэта мяне вельмі моцна падтрымлівае.
І я вельмі прашу ўсіх. Гэта маё пасланне: захавайце гэтую веру. Вера нашмат важнейшая, чым веды. Вы ведаеце, што мы можам мала. Але верце, што мы дакладна, сапраўды спрабуем гэта зрабіць.
Чытайце таксама
